" 我从来就没觉得马云有什么了不起。"
采访是从被迫下海这个话题延展下去的。
当然，出于可理解的因素，这里需要拿掉 8000 多字。
退居慧聪网幕后已 13 年的郭凡生，在喧嚣的移动互联网时代，与他所创立的这家企业一样，悄无声息。不要说 BAT、TMD，如今就算是刚刚融到 A 轮的稍微热门一点的公司，在声量上也已完全盖过了慧聪网；至于说郭凡生，在年轻网民中间，知道他名字的甚至都已不多。
抛开良莠不齐的媒体近年对成王败寇商业世界的转述与评点，应该说，慧聪网是回溯中国 B2B 电商行业演进历程时无法忽视甚至无法绕过的企业，而前国家体改委体改所副研究员郭凡生学术道路的戛然而止然后转学为商，也正是观察中国某一独特历史时期人与时代关系的典型一例。
曾与阿里巴巴并驾齐驱，但因之后无数错误与错过，逐渐被远远甩在身后的慧聪网，此时仍在为生存而苦求突破；早年担任 CEO 期间争议颇多的郭凡生，近年极少露面，他几乎将全部心力放在了民营企业劳动股份制改造的研究及培训上，不再介入任何外部纷争，甚至对慧聪网业务及其去向也不再那么关心，将这一切全权交予了职业经理人、前颐高集团总裁刘军，后者是慧聪集团现任董事长。
在近日慧聪集团南迁广东惠州消息传出不久，商业新媒体海克财经（ID：haikecaijing）就慧聪管理层更迭、家族企业传承、B2B 困境与出路等问题，独家专访郭凡生。
以下为郭凡生接受海克财经（ID：haikecaijing）独家专访实录（有删节）。
" 我摸到了人类进步的脉搏 "
海克财经：为什么慧聪上市之后没多久，你就退出了？
郭凡生：一个是本来我就不太愿意做商人，我做商人是纯属逼得没办法。原来我在内蒙政策研究室做研究，后来到国家体改委还做研究。然后 2003 年公司上市，上市之后大概 3 年以后，三四年吧，我就准备不再做这个生意了，我要回归我的这个研究。
我和张维迎是朋友，以前都在体改委体改所，我们俩关系可好了。后来有一次在北大光华，他当院长，我去演讲，就讲我的这个股改的事。他说，你这个事，我也不能判断得很清楚，但是只要你慧聪做完了，别人也学你，别人做得也成功了，它就不是一个人的好的想法，它就变成一个深刻的制度了。
上世纪 80 年代我就在内蒙研究劳动股份制，后来到国家体改委还是研究劳动股份制，然后到了慧聪，我就十几年一直到把公司做上市，都是用劳动股份制做的。所以我就觉得这个还是有意义，所以 2003 年公司上市，2004、2005、2006 年，我慢慢地就把公司交给了当时的管理团队。
那个时候，管理团队的老大就是我侄子叫郭江，老二叫 Alex（李为旺），是我们的财务总监，就交给了他们几个人。这个中间还有另外的一些事情，完了我就把公司交出去了。2006 年以后，我就把 CEO 辞掉，不再管公司运营的事了。
海克财经：只做董事长？
郭凡生：是，只做董事长，但是我这董事长做的就是我不批财务，我也不参加公司例会，等于是非常彻底地退出了。你像后来我们 2007 年、2008 年在深圳、在广州、在上海，慧聪买的办公楼，我都没去过。我只要一退下来，这个事我就再也不管了。要做研究了，那就得静下心来，挣钱的事跟我就没关系了。
主要是我对我的学术研究恋恋不舍，我到现在依然认为我当时做的决策是非常对的，因为等于我做成了两件事，他们都一件事，我做成了一家上市公司，我现在做的研究在国内是非常领先的。你去问北大、清华那些教授，他们都比我差远了。
我的这个研究，目前在实践和学术理论方面，国内各大学和研究机构都没法跟我比。我觉得它代表着人类未来的很重要的一个制度建设，就是从代理制走向共享制，这是非常重要的一件事情。
海克财经：你这功成身退去做研究了，但慧聪网却遭遇了重重围困。
郭凡生：很多人说我当年跟马云叫板。我要继续做生意，我肯定不会比他小，但是他将来的成果跟我很难比。等他不在了，公司没了，就完了，对不对？但是很多思想、很多理论，它是能流传下去的。这主要是不同的人不同的看法。
我是一个学者出身。我爸爸就是北京大学毕业的，他是俞正 sheng 介绍入的党，是老革命。我们家是几代的知识分子，所以对这个事情，我已经看得很透了，因为文化大革命我也经历了，看得很透了，我这叫急流勇退。
我现在就说，中国现在风光一时的企业家有几个可以善终？谁接得了？孩子接？都接不了。孩子接不了，这个位置你得累死，到最后累不动了，公司就没了。
海克财经：也就是说，你还是老惦记着自己学术研究的志趣。
郭凡生：我这书生下海，是被迫下海，不得不下海。下海之后，我也不会视财如命。那个时候，慧聪每年好比分 100 万，我就把这 100 万中的 70 万分给员工——中国哪个老板能够做到？这是 1992 年，谁能做到？别听他们吹牛。当时在商情、在市场研究这个领域，我的水平相当于今天的马云加上马化腾，他们俩加起来，都没我厉害。
海克财经：在西方学术大家当中，你相对更推崇哪几位的思想？
郭凡生：我做学问从来不去从他们那个中间挑东西，我觉得最重要的是从中国的实际出发。西方经济学著作我看得很多，但是我看得最多的还是《资本论》，因为我认为所有制问题是最根本的问题，如何解决所有制问题是西方学者和中国学者都没有解决的。我觉得现在我摸到了人类进步的脉搏。
你知道，代理制就是老板拿利润、员工拿工资，这个制度从英国工业革命到今天，300 年了，已经走不下去了。我们看到的东西方的博弈，马克思和西方经济学之间的博弈，其实就是这个博弈，两边都有道理，但是两边都不对，人类的道路这样走下去会有问题。
" 慧聪从来没有使用过投票权 "
海克财经：再说回慧聪，为什么后来郭江也退了？
郭凡生：郭江的退出，是因为慧聪走到今天，要从 B2B 的 1.0 走到 2.0，郭江的能力和才气都不够了。他管不了这家公司了。你看刘军比他年轻七八岁，刘军是学数学的本科，学管理学的硕士，刘军又做过全国学联的副主席，刘军的各个方面都比他优秀，刘军有能力带着慧聪往前走。
海克财经：郭江最初从你手上接棒时，你是怎么跟他交代的？
郭凡生：我交给郭江的时候就明确说了，我认为你干不了的时候，咱俩商量；如果你还想干，我给你一块，你自己去干，但是慧聪你要交出来。
我在慧聪已经孵化了很多公司，最近有一个叫慧辰资讯的公司，今年一定会在科创板挂牌，它的头叫赵龙。这块业务最早是我从上市公司里头花 6000 万买下来的，买下来之后，我就把 51% 的股份给了赵龙。
我就问你，全中国有老板这么做的吗？把一块业务买下来，然后把 51% 给了打工的。慧辰资讯现在估值 100 多亿，这公司 100% 都是我的吧？我把 51% 的股份给了干活的团队，让他们当股东。
海克财经：关于郭江的退出，我看到的消息是说 " 由于身体原因 "。
郭凡生：他主要是身体原因，还有一个就是，我也不太愿意让他再介入了。因为他如果露面，刘军没法干，你知道吗？没法干，你怎么弄？我就说，你就好好休息你的吧。他的鼻窦炎确实很严重，严重到睡在那就窒息了，睡着睡着就昏过去了。所以我就说让他治病为主，让刘军来做这个事。
刘军来了之后，来了永红（张永红），来了一大帮人，这个慧聪就从一个郭氏家族企业，变成了一个没有血亲关系的家族企业。还是家族企业，我们不是亲人胜似亲人。
海克财经：但郭江还是做了一段时间的董事长。
郭凡生：刘军接了 CEO，我就把董事长给了郭江了。后来我发现这也不行，它二元结构，一个强的人领导一个弱的人好办，一个弱的人领导一个强的人，一定会把这个强的人变成弱的人。后来干脆我就说，我既然能把董事长都让出来是吧，那你就把董事长也让出来。我就让刘军当了董事长，把张永红请过来当了 CEO。这两个人是具有跨国公司视野和能力的人。现在慧聪的团队比我领导的那个时候要厉害，但是就是这个商业模式的打造，慧聪还需要时间。
海克财经：郭江退出经历了一个怎样的决策过程？
郭凡生：不用决策，慧聪主要是我说了算。别看我不在慧聪，还是我说了算。不管我有多少股份，都是我说了算。因为我的劳动股份制已经让慧聪几百人获得了许许多多的钱，2003 年的时候，公司上市创造了 126 个百万富翁。那个时候的 100 万，抵现在的 2000 万。所以慧聪这些人对这个制度是认可的，刘军也认可。我在他们眼里是 " 神 "，不是 " 人 "。我说这个事得这样干，他们就听。大多数是这样的，不是靠投票权。单靠投票权的时候就已经分裂了，慧聪从来没有使用过投票权，从来没有。
海克财经：你把公司交给郭江的时候，慧聪大股东好像还是 IDG。
郭凡生：对。IDG 的 Hugo（熊晓鸽）他们跟我，那就是老郭你说啥就是啥，我们把所有的投票权都给你。他们跟我非常好，他们非常认可我劳动股份制这套思想。神州数码的郭为也跟我关系好，郭为他基本上就老郭你说啥就是啥，他来投票、投资的时候说，我就是来看着你的，你最后把这个事弄好，把住这个舵，别的事我不管。不必用法律，到了用法律的时候，这公司已经出现很多问题了。
海克财经：投资人还是非常尊重你在公司的权威。
郭凡生：他们即便不同意，也基本不吱声。当年有个美国公司叫 Global Sources，环球资源，它要跟我们合作。它买了我们 10% 的股份，当时股票可能是一块八、一块九，它买了下来。当时是说公司合并嘛，来了个美国人，在公司讨论合并。在讨论这个规划战略的时候，他说，不让慧聪做互联网，让慧聪依然做网下的东西，他来做互联网。那我当然就不干了。
后来我记得在香格里拉饭店，我带着郭江一起去的。Global Sources 说，你要不同意，我就把你的股票拿出来卖，把你的股价给你卖下来。这是当着我的面公开说的。我没吱声。出来之后，我就跟郭江说，你看见没？这就是美国人，美国人是全世界最坏的。后来我就跟 IDG 说，这股份我没法买对吧，那你们给我把这 10% 全买回来。
IDG 就去开会了。这股份是 IDG 卖给 Global Sources 的，那它就得出钱再买回来。因为这个，IDG 好像亏了几千万，但 IDG 啥也没说。这就是在商业中间存在着一种信任。比如我跟周全或者 Hugo 说，我还缺点钱，你得借我点，他们会说，你告诉我账号吧。要一两百万、两三百万美元，根本不用打条子，他们第二天就给你转过来了。这是我对商业的理解。我认为商业就应该是这样的。还写条子？写条子我跟你借什么借？我抵押股票不就完了吗？
海克财经：法治社会讲求契约精神，你这等于又退回到中国儒家传统道德去了。
郭凡生：管公司就得这么管，如果老通过投票权来投票，没有效率。比如我老觉得，哎呀，我得通过投票权，我还得拉几个人同意我，那我做的所有的决策，都会大打折扣。物以类聚、人以群分，这个商业效率特别重要，不能搞得你什么事都得商量、投票，那你啥也没有了。
" 那不就跟金正日家族一样了吗 "
海克财经：你对郭江任期内的表现怎么评判？
郭凡生：B2B 从 1.0 到 2.0 的过程，我觉得他的能力不够了。慧聪从纸媒体到互联网这个过程，我们做得很好，我做了前半拉，他做了后半拉，就是从纸媒体到互联网 1.0，我们做得非常漂亮。为啥？都死了，就我们活着嘛。但从 1.0 向 2.0 过渡，互联网 B2B 的 2.0 到今天还没出来呢。
海克财经：什么意思？
郭凡生：就是一直都是 B2C 挣钱，B2C 为大对吧。B2B 呢，按理说有一件衬衣卖 100 块钱，这件衬衣前面的产业应该有 300 块钱，这 300 块钱的互联网还没做呢。因为美国没有 B2B，美国没有制造业嘛，那中国的 B2B 就变成了一个自己的创造。
海克财经：你多次提及 B2B 2.0，你是怎么定义 B2B 2.0 的？
郭凡生：B2B 2.0 我定义不了，因为它是一个未曾出现的商业模式。但是我觉得，它应该能够很大节约社会财富、提高企业运营效率。
海克财经：你对家族企业有过比较多的思考，慧聪也是个家族企业，你是怎么理解家族企业传承的？
郭凡生：有进就有出，有起就有落。我出来了，我是全中国唯一出来的，谁还出来了，你告诉我。咱俩坐在这聊天，我十几年不管公司了，我找着刘军这么个人弄公司，我的股份还在里头放着，我能撒手，宗庆后撒得了手吗？我再极端点说，任正非撒得了手吗？
他们都撒不了手。宗庆后的姑娘接得了娃哈哈？老任的姑娘接得了华为？那不净瞎扯淡呢嘛。接不了你就得让给别人，所以这就叫做家族式的企业、社会化的管理，最终还是要回归社会的。
我就说任正非，任正非很了不起，我觉得他是中华民族的伟人，但是他最大的问题是——你为啥要把姑娘搭进去啊？我的姑娘我肯定不让她在慧聪干活。我十几年前就跟我姑娘说了，别进来，你进来干啥？
海克财经：你的意思是家族企业不一定非要家族人管理对吧。
郭凡生：为什么非要传给儿子、传给姑娘？那我们不就跟金正日家族一样了吗？为什么非要传给自己孩子？没必要。在这个问题上，我觉得中国的很多企业家走到今天，还是家天下、家文化思想，这是中国企业目前遇到的最大问题。
我现在研究家族企业传承，家族企业传承的基本特点就是 " 富不过三代 "。中国现在 90% 以上的企业家，这辈富、下辈穷，最可怜的是看着心爱的孩子把自己心爱的公司整没了。
我问过一个很著名的企业家，我说你要是今天没了，你的公司会怎样？他一开始不高兴，后来我说，这是个学术问题。他说，没了。我就来问所有的企业家——曹德旺、任正非、宗庆后、刘永好，如果他们今天没了，他们的公司会怎样？接得下来吗？靠他的孩子接得下来吗？这不胡说八道嘛。我是个学者，我讲的是真理，我不像商人讲的是利益。
海克财经：华为似乎还是做了接班人制度设计的。
郭凡生：大家都说任正非好，我就看他笑话。轮值董事长，打工的，你当一年我当一年，能把公司做好？临时工能把公司做好？我才不信。企业家一定要拥有产权、决策权和经营权，离开任何一个都没戏。轮值董事长那就是个说法，因为任正非在，等任正非不在了，你让他们再轮值试试。
企业的成功与否，99% 依赖于企业家，这是定论。企业家的产生不是大学培养的，而是天生的，所以一个家族如果父亲是企业家，后代还有企业家能力的人几乎是绝无仅有，因此如果你非要爹把这个传给儿子，那你就一定是做了一个成功率只有 1% 的选择，这叫血脉传承。
" 慧聪的核心竞争力是劳动股份制 "
海克财经：都说企业是企业家的孩子。如果说退出管理层之后，你便完全不再介入慧聪事务了，估计很多人是不大相信的。
郭凡生：不相信是吧？但这就是事实。我说一句伤害人的话——你们都是俗人。为什么我就撒不开手？我的姑娘是我最亲的吧？我有俩外孙、一个外孙女，撒不开手？你不在了，你不就撒开手了？你就当你不在了。
我把班交出去的第二天，慧聪所有的例会，我都不参加了。你去问慧聪的人，我都不参加，绝不参加。一年 4 次董事会，3 次电话会议，我都不参加。当时就是郭江定啥我就同意啥，今天是刘军定啥我就同意啥，只有这样，才是对孩子负责。你要不就你自己看你的孩子嘛，你看不了让别人看，你又不给人家权力，又不信任人家，那怎么能行？
海克财经：这中间有没有按捺不住的时刻？
郭凡生：我觉得我没有。我觉得我给他们交出去我很幸福了，我比马云，我比宗庆后，我比任正非幸福多了，我还不满意什么？他们干不就完了吗？那又不是我的。家族企业是以家族为核心组织起来的一个社会的运行体，它从法律上讲隶属于你，但是它根本不是你的，它是社会的。
海克财经：事实上柳传志、任正非等都曾退隐又出山。
郭凡生：我绝不出来，谁也不要指望我出来。刘军做错了我也不出来，他做错了就是我的错，我选错人了，还有什么错？我出来，我凭什么纠正人家的错误？他管的公司，那我瞎掺和什么，而且我认为错他就错了吗？很多对的东西都是在许多人认为错的时候最终成为正确的，所以刘军错了我也不会出来纠正。
他错了我支持，他对了我也支持，我没有权利去批评一个在那努力干活的人。他们现在努力干活，把我空出来天天研究我喜欢的劳动股份制，然后我再说他们干得不好，我凭什么说人家不好？
海克财经：那万一真就不好呢？
郭凡生：真不好我也认。只要不是贪污，不是道德问题，我都认了。如果是水平问题和能力问题我认了，完了吧。最怕的是你选错人，出道德问题了，他贪污。那他贪污我也没办法，贪污就抓他呗，是不是？
海克财经：不介入管理，那会不会提供帮助？
郭凡生：我就跟他们说，你们有困难就来找我。
海克财经：找过吗？
郭凡生：现在公司需要流动资金，因为做 B2B 是要资本运营的，你也知道这 3 年连续的股份很紧，融资非常困难，那就贷款呗。刘军好像把自己的资产全部抵押了，这一点还是挺好的。我说要不你把我的股份也拿去抵押不就完了？因为我本来也不准备卖，我留着它干什么？我把这股份都卖了给我姑娘一堆钱？我姑娘拿着一堆钱去花天酒地去？那没必要。
海克财经：这一抵押涉及资金规模有多大？
郭凡生：这个得保密。刘军这个人把身家性命都抵进去了，我说你抵一条命，我最少得抵半条命。按说你抵一条命，我也得抵一条命，对不对？我老了，我这命不如你值钱了。
海克财经：慧聪总部迁往惠州大亚湾这事，刘军怎么和你讲的？
郭凡生：他事先跟我说，叔，咱商量一下。我说别，不是商量，你告诉我你要做一件事，而且你告诉我这件事可能对也可能存在问题我就听，如果你说这件事全是对的我就不听了，全是对的我为什么要听？还有一个，你跟我商量，你跟我商量得着吗？我给你了，我就不管，打死我也不管，我绝不会像柳传志那样反复出来，他丢死人了。老柳三次了，我就从来没回去过。
现在我就只是一个非执行董事，我在慧聪连工资都不拿。郭凡生这个人还会缺钱，还会饿着吗？如果我就坐在这说没饭吃了，学生们一会门口能堆两 的钞票你信不信？人不怕那个，就怕你最后不行了，谁都不理你。
到惠州，好事，这一定是好事。人家惠州市政府也好，大亚湾区政府也好，给了他那么多好处，你还不去？我都不好意思。我看了，刘军他真是生意人。我不是生意人，你看我几个亿的税交到昌平，昌平啥也不给我。惠州所有的税，5 年全部返还，返还给慧聪做一个投资基金，人家还往里放钱，那还不去？给脸不要脸呐？
海克财经：你认为已创立 27 年的慧聪，它的核心竞争力是什么？
郭凡生：慧聪的核心竞争力就是劳动股份制，制度优势，制度红利。
海克财经：很多人可能会说自己的优势是模式、技术、数据、人才等。
郭凡生：那都胡扯。我就问你，人民公社的地，一亩打多少斤粮食？200 斤。包产到户的地，一亩打 400 斤。商业模式变了吗？技术变了吗？什么都没变，还是那块地，还是那个老农村，为什么就变成 400 斤了？这就是制度变了，制度红利。
为什么国营企业投了 70% 的钱只创造了 20% 的就业，只创造了不到 50% 的税收，GDP 的 80% 为什么来自私营企业？这就在于私营企业的制度比它更优越。我们改革开放这些年，拿到的红利就是制度红利，这就是所有制问题。
" 阿里做多大，我都不眼红 "
海克财经：在你看来，对于 B2B 平台来说，垂直是不是一个必选项？
郭凡生：垂直肯定是必选项，而垂直的必选项对于不同国家来讲是不一样的，中国的互联网和电子商务在 B2B 上是自己发明的，其他的全是跟美国人学的。只有在 B2B 上，我们遇到了发明的阻碍。在这个事上，确实我们创造力不够。别的他们玩的全是学的，哪个不是学的？新浪、搜狐、网易是学的吧？阿里巴巴是学的吧？支付宝是学的吧？淘宝、京东那就是学的亚马逊，都是学的。只有在 B2B 上，我们面对的是要自己创新的。
在这个创新上，我们遇到了巨大的障碍，这个创新很难，而中国的制造业是全世界的一半还多。那中国的制造业如何利用 B2B 来提高效率，来节省它的消耗，把消耗放得很低，这是我们要做的、要想的。中国目前做 B2B 的人，我觉得很难在这个方面有很大的建树，很难。
海克财经：回过头来想，在过去创业阶段，有没有错过或做错，比较遗憾的事？
郭凡生：在我做的阶段，我把一个纸媒体商情变成了一个互联网的 B2B 公司，我觉得我是在它最好的时候我不干了，真的是在最好的时候我不干了。那时候按照我的能量，到内蒙要两个煤矿，到全国各地批点地盖房子，我会比王石差？我盖房子会比他差？我肯定比他厉害，我学投资专业的。这个失去的机会和我得到的东西现在不好评价。
我原来辅导过一家公司，这公司很厉害，如果这公司要是成功了，那就把河北、河南、山东 7 亿吨散煤的污染问题全部解决了。它做了一个新的产品，叫兰炭。这公司在鄂尔多斯，我那时候到内蒙批几个煤矿还不是顺手拈来吗？我批几个煤矿挖煤，我现在比谁都有钱。我没做这个事，但是是对是错不知道。
如果说回忆自己的一生，我觉得没有对错，你的一生就是这样走过来的，错和对本来也没太大区别。只是说你因为这件事，你别的事没干成，你在机会选择上产生了一些差别。你说什么叫对，什么叫错？你经营公司难道利润高就是对吗？
几十年下来，我都六十四五岁了，我再看对和错的时候，我觉得人这一辈子不要从对和错来反省自己，这种反省就会逼着你去老找对。对是什么？对就是你的负担，你老想对，那你就很累，你反而不对了。
海克财经：慧聪创业过程有遗憾吗？
郭凡生：没有遗憾。有什么遗憾？走到今天，我还遗憾什么？我把很多人一生中很多经历不了的东西都经历了，还遗憾什么？
我知道你想让我说，哎呀，看阿里做得多大。我一点都不眼红。我从来心里就没觉得他有什么了不起。20 年以后，我还挂在墙上，因为有个学术留下来；20 年以后，人们早把他忘了。
海克财经：2006 年你参加《赢在中国》那期节目的视频，已在社交媒体铺天盖地。这你知道是吧。
郭凡生：铺天盖地就是培训界很多人为了黑我，他们拿出来的。就算是铺天盖地，又能怎样？只有我不怕。我不怕，那怎么了？假如就是当时我说错了，又怎么了？那无所谓嘛，还怎么着？马云说打着望远镜都看不着竞争对手，他的话比我错得多呀，打着望远镜都看不见竞争对手，你这话是错到极限了。
来源：海克财经
